Волновое сопротивление, согласование

  • Автор темы Mik

Mik

Местный
Тема отделена. [Tommy]

Но боюсь в данном случае и межблочники должны быть толщиной с ногу (с руку будут слишком тонкими).

***Волне допускаю, что оконечник с низкоомным входом очень неплохо может зазвучать с предом, имеющим выход в виде источника тока. И в этом случае провода могут быть вообще сколь угодно тонкими. Другое дело, что в этом сочетании чувствительность этого низкоомного входа должна быть адекватной, что, в принципе может не лучшим образом отразиться на отношении сигнал/шум.

А касательно 600 омных входов/выходов - позволю себе напомнить, что в общем случае они использутся с кабелями, имеющими волновое сопротивление тоже 600 ом. Будут ли различаться по звуку разные 600-омные кабели - это вопрос. Хотя, скорее всего будут, например при разных диэлектриках.:( :(

С уважением
Михаил
 

KAA

Местный
касательно 600 омных входов/выходов - позволю себе напомнить, что в общем случае они использутся с кабелями, имеющими волновое сопротивление тоже 600 ом.
Касательно 600-омных входов/выходов - позволю себе заметить, что в общем случае они используются с кабелями, имеющими волновое сопротивление какое попало.
 

Mik

Местный
Касательно 600-омных входов/выходов - позволю себе заметить, что в общем случае они используются с кабелями, имеющими волновое сопротивление какое попало.

***Я не располагаю статистикой. Если Ваше утверждение базируется на конкретной информации, то мне не остается ничего иного, как поверить Вам. Но если это соответствует действительности, то это, ИМХО, совершенно неправильно.
Я, в свое время, исследовал время жизни отраженных от концов несогласованного кабеля сигналов. Правда на акустическом кабеле, нагруженном реальной АС. Так вот на 3-х метровом кабеле сигнал длительностью 0,1 мксек болтался несколько десятков мксек, очень сильно расползаясь при этом (точных цифр не помню -это было более 20 лет назад). На межблочном думаете будет лучше?
 

Normann

Эксперт
***Волне допускаю, что оконечник с низкоомным входом очень неплохо может зазвучать с предом, имеющим выход в виде источника тока. И в этом случае провода могут быть вообще сколь угодно тонкими. Другое дело, что в этом сочетании чувствительность этого низкоомного входа должна быть адекватной, что, в принципе может не лучшим образом отразиться на отношении сигнал/шум.


С уважением
Михаил

Это очень не популярная точка зрения для данного форума.:) ИТ в звуковых цепях здесь предают анафеме!:lol: :lol: :lol:
 

aluma

Местный
Я, в свое время, исследовал время жизни отраженных от концов несогласованного кабеля сигналов. Правда на акустическом кабеле, нагруженном реальной АС. Так вот на 3-х метровом кабеле сигнал длительностью 0,1 мксек болтался несколько десятков мксек, очень сильно расползаясь при этом (точных цифр не помню -это было более 20 лет назад). На межблочном думаете будет лучше?

Может это были не отражения от несогласованной нагрузки,а ЭДС катушек динамиков?
Или это исключено?
И чем это грозит в случае отсутствия ООС?

С уважением, Александр Улановский.
 

Normann

Эксперт
Может это были не отражения от несогласованной нагрузки,а ЭДС катушек динамиков?
Или это исключено?
И чем это грозит в случае отсутствия ООС?

С уважением, Александр Улановский.

Данные отражения присутствуют и при чисто активном характере нагрузки и не только в электротехнике. Также это прослеживается в акустике (например в рупорах несогласованность импедансов) и т.д. При использовании ИТУНа паразитная ЭДС драйвера вообще ничем не шунтируется, но это к теме о пентодах больше относится.
На согласованности импедансов (в цифровых устройствах) зациклена такая компания как Kimber|Illuminati.
 

KAA

Местный
Я не располагаю статистикой. Если Ваше утверждение базируется на конкретной информации

на 3-х метровом кабеле сигнал длительностью 0,1 мксек болтался несколько десятков мксек. На межблочном думаете будет лучше?
Коллега, два вопроса, если позволите. Первый. Вы когда-нибудь студию реальную видели, простите за вопрос, конечно :)? Если да - кабели в ней, надеюсь, тоже видели? По-Вашему, их характеристическое сопротивление кого-то по жизни в большинстве случаев аналоговых применений интересует?.. Второй. Вы себе представляете, каким должно быть отношение D/d для кабеля с характеристическим сопротивлением 600 ом? Если да - прикиньте, пожалуйста, его практическую реализацию :). Если Вы, конечно, не собираетесь применять спиральный кабель, но и для них в стандартном ряду сопротивления 600 ом нет.

Я думаю, что поведение импульса в 100 наносекунд в реальных условиях применения акустического кабеля не имеет вообще никакого значения. Балансного межблочника при 600 омах, полагаю, тоже.
 

Mik

Местный
Коллега, два вопроса, если позволите. Первый. Вы когда-нибудь студию реальную видели, простите за вопрос, конечно :)? Если да - кабели в ней, надеюсь, тоже видели? По-Вашему, их характеристическое сопротивление кого-то по жизни в большинстве случаев аналоговых применений интересует?.. Второй. Вы себе представляете, каким должно быть отношение D/d для кабеля с характеристическим сопротивлением 600 ом? Если да - прикиньте, пожалуйста, его практическую реализацию :). Если Вы, конечно, не собираетесь применять спиральный кабель, но и для них в стандартном ряду сопротивления 600 ом нет.

***На студии не бывал и кабелей студийных не видел - мне казалось из моего поста это следует с очевидностью. О том, что в студиях используются 600-омные согласованные линии где-то когда-то читал (где и когда за давностью не помню) и мне показалось это логичным. Над возможностью реализации 600-омного кабеля не задумывался, но не думаю, что это должно быть непременно что-то сверхестественное.


Я думаю, что поведение импульса в 100 наносекунд в реальных условиях применения акустического кабеля не имеет вообще никакого значения. Балансного межблочника при 600 омах, полагаю, тоже.
***Есть основания полагать, что импульс в 100 мксек болтается там не менее долго. Влияет ли это обстоятельство на звук, и если влияет, то насколько заметно - я не знаю, но подозреваю, что влиять может. К сожалению тогда мне не удалось свои исследования довести до логического конца; а сейчас - руки не доходят.

Может это были не отражения от несогласованной нагрузки,а ЭДС катушек динамиков?
Или это исключено?.


***Я исследовал не только с нагрузкой в виде АС: от полностью разомкнутой до КЗ с различными промежуточными значениями. Более или менее пристойно картинка выглядела лишь при согласовании.

Несколько слов о причинах, побудивших меня на эти изыскания: я тогда ломал себе голову в поисках причины столь разительного отличия звучания плетеного ремешка из МГТФ и обычного, до того используемого мною провода. Как один из вариантов я подумал о различии в волновом сопротивлении. Для ремешка оно оказалось порядка 20 ом, для обычного провода в несколько раз больше.

И чем это грозит в случае отсутствия ООС?

С уважением, Александр Улановский.

***Думаю, что примерно тем же, что и при ее наличии (безграмотное применение ООС не рассматриваю). Чем конкретно - см. выше.


С уважением
Михаил
 

KAA

Местный
Над возможностью реализации 600-омного кабеля не задумывался, но не думаю, что это должно быть непременно что-то сверхестественное.
Коллега, просто посчитайте. Будет очень познавательно, ручаюсь. Сразу станет понятно, почему неспиральных кабелей с характеристическим сопротивлением больше 300 ом в природе не встречается :).
 

aluma

Местный
Данные отражения присутствуют и при чисто активном характере нагрузки и не только в электротехнике. Также это прослеживается в акустике (например в рупорах несогласованность импедансов) и т.д. При использовании ИТУНа паразитная ЭДС драйвера вообще ничем не шунтируется, но это к теме о пентодах больше относится.
На согласованности импедансов (в цифровых устройствах) зациклена такая компания как Kimber|Illuminati.

С ИТУН и отражениями понятно,есть волна-должны присутствовать. :)
Тут,имхо,немного другой случай-отклик от электромеханического устройства.
Не зная деталей измерений трудно оценить результат.

Мне не удалось обнаружить отклик на прямоугольный сигнал 1кГц,подаваемый через 80см экранированный провод, от входа ус-ля с 47кОм на входе(осц. С1-72,10МГц),проводил,как и Mik,лет 20 назад.

Возможно есть более представительные данные подобных измерений.

С уважением, Александр Улановский.
 

Mik

Местный
Коллега, просто посчитайте. Будет очень познавательно, ручаюсь. Сразу станет понятно, почему неспиральных кабелей с характеристическим сопротивлением больше 300 ом в природе не встречается :).

***Посчитал - действительно тоскливо: всю малину логарифм портит. Тем хуже для студийщиков:( .

Но, как говорится, если гора не идет..... . Что мешает нам сделать входы и выходы по 75 или даже по 5о ом, если кто-нибудь соберется с духом и проведет достаточно корректные исследования, которые подтвердят мои опасения. У меня, в обозримом будущем до этого руки вероятно не дойдут.
 

KAA

Местный
Мешает нам это сделать отсутствие соответствующих стандартов, некоторое неудобство расчётов (и необходимость пересчёта кучи всяких стандартных уровней), усложнение изготовления и повышение рассеиваемой мощности выходных устройств, позволяющих прокачать столь малое нагрузочное сопротивление, повышение требований к качеству монтажа, качеству разъёмов и величине переходных сопротивлений контактных групп, включая регуляторы уровня.
 

Mik

Местный
Мешает нам это сделать отсутствие соответствующих стандартов, некоторое неудобство расчётов (и необходимость пересчёта кучи всяких стандартных уровней), усложнение изготовления и повышение рассеиваемой мощности выходных устройств, позволяющих прокачать столь малое нагрузочное сопротивление, повышение требований к качеству монтажа, качеству разъёмов и величине переходных сопротивлений контактных групп, включая регуляторы уровня.

***Да, конечно, если речь идет об аппаратуре на продажу -отсутствие стандартов серьезная помеха. Но для себя, любимого, это, имхо, вполне можно себе позволить. Прочие неудобства вполне преодолимы. Опять же, если игра будет стоить свеч!
 

KAA

Местный
Тут уже на вкус и цвет. Лично я считаю, что техника, изготавливаемая даже для себя, несмотря ни на какие извраты должна быть по интерфейсам (коннекторы, уровни) совместима хотя бы с одним из общеупотребительных стандартов. В противном случае это пошлая партизанщина. Ни в коей мере не хочу обидеть апологетов индивидуальности до предела (или до беспредела): вышеприведенное утверждение - моя личная имха.
 

aluma

Местный
Лично я считаю, что техника, изготавливаемая даже для себя, несмотря ни на какие извраты должна быть по интерфейсам (коннекторы, уровни) совместима хотя бы с одним из общеупотребительных стандартов.

Практически,для себя,ориентир СД,ДВД плейер - 2В (RMS),сопротивление нагрузки для СД (ширпотреб) 100-200 Ом(мануал),для ДВД 10 кОм(по мануалу),реально 1 кОм(измерения по тестовому диску,в меньшей нагрузке не было необходимости).
Поэтому 600 Ом вполне реальны,имхо.

С уважением,Александр Улановский.
 

KAA

Местный
600 ом - конечно реальны, без вопросов. Это стандарт из стандартов :).
 

Fakel

Местный
Дружно переходим на 50 или 75 Ом и берем в руки коаксиал...
 

Леонидович

Местный
Собственно вопрос.
Тот кто слышит разницу, получает удовольствие от процесса подбора/изготовления/покупки/прослушивания кабелей. И Вы хотите лишить их этого удовольствия???
А кто не слышит - пользуется обычными/самодельными/дешёвыми/какими попало шнурками и тоже доволен.;)

Хотя главное, всё таки - вопрос совместимости со стандартной аппаратурой. У нас на работе на отдельных установках до сих пор стоят 286-е компьютеры. Всё отлично работает, нет проблем, пока не встаёт вопрос передачи данных на современный комп, - в них же теперь даже дисководы не ставят.:lol:
Возникнет задача изготовления комплекта буферных усилителей, ну и соответственно их влияния на звук.


P.S. Вопрос, на который ещё нет ответа - способен ли звон лежащий в диапазоне мегагерц, оказать влияние на звук.;)
 

alex-pab

Местный
Тема отделена. [Tommy]А касательно 600 омных входов/выходов

Случаем 600 Ом -не диферное сопротивление? Если да, то кабель легко реализуется в виде двух коаксиалов 300 Ом.
Вообще-то использовать согласованные кабели однозначно имеет смысл для получения предельного качества. Но наиболее заметно их использование с увеличением длины. Для студий кабель длиной 20м -реально. А при такой длине разницу согласованного кабеля и веревки, нагруженной на 1М только глухой не услышит.

P.S. Конечно, в ламповой технике низкие входные и выходные сопротивления между модулями не в почете, и понятно почему, но ни чего невыполнимого нет.
 

aluma

Местный
P.S. Вопрос, на который ещё нет ответа - способен ли звон лежащий в диапазоне мегагерц, оказать влияние на звук.;)

М. б. я неправильно истолковал Ваш вопрос,но если говорить о целесообразности снижения Rвх,то разницу в переходных характеристиках рег-ров 1 кОм и 50 кОм (в том числе и с раличной емкостью кабелей) можно легко наблюдать визуально в симуляторе или практически на экране осц-а.

В последнем случае есть возможность сопоставить эти отличия со своими слуховыми впечатлениями.

Имхо,главное переходные хар-ки,а не согласование волнового сопротивления или возможные отражения.

С уважением, Александр Улановский.
 
Сверху

all-audio.problack-job.netkakbik.infomanagement-club.comsafe-crypto.mevse-multiki.comultrasoft.solutions