Волновое сопротивление, согласование

[Mik]

Тема отделена. [Tommy]

Но боюсь в данном случае и межблочники должны быть толщиной с ногу (с руку будут слишком тонкими).

***Волне допускаю, что оконечник с низкоомным входом очень неплохо может зазвучать с предом, имеющим выход в виде источника тока. И в этом случае провода могут быть вообще сколь угодно тонкими. Другое дело, что в этом сочетании чувствительность этого низкоомного входа должна быть адекватной, что, в принципе может не лучшим образом отразиться на отношении сигнал/шум.

А касательно 600 омных входов/выходов - позволю себе напомнить, что в общем случае они использутся с кабелями, имеющими волновое сопротивление тоже 600 ом. Будут ли различаться по звуку разные 600-омные кабели - это вопрос. Хотя, скорее всего будут, например при разных диэлектриках.

С уважением
Михаил

 

[KAA]

касательно 600 омных входов/выходов - позволю себе напомнить, что в общем случае они использутся с кабелями, имеющими волновое сопротивление тоже 600 ом.

Касательно 600-омных входов/выходов - позволю себе заметить, что в общем случае они используются с кабелями, имеющими волновое сопротивление какое попало.

 

[Mik]

Касательно 600-омных входов/выходов - позволю себе заметить, что в общем случае они используются с кабелями, имеющими волновое сопротивление какое попало.

***Я не располагаю статистикой. Если Ваше утверждение базируется на конкретной информации, то мне не остается ничего иного, как поверить Вам. Но если это соответствует действительности, то это, ИМХО, совершенно неправильно.
Я, в свое время, исследовал время жизни отраженных от концов несогласованного кабеля сигналов. Правда на акустическом кабеле, нагруженном реальной АС. Так вот на 3-х метровом кабеле сигнал длительностью 0,1 мксек болтался несколько десятков мксек, очень сильно расползаясь при этом (точных цифр не помню -это было более 20 лет назад). На межблочном думаете будет лучше?

 

[Normann]

***Волне допускаю, что оконечник с низкоомным входом очень неплохо может зазвучать с предом, имеющим выход в виде источника тока. И в этом случае провода могут быть вообще сколь угодно тонкими. Другое дело, что в этом сочетании чувствительность этого низкоомного входа должна быть адекватной, что, в принципе может не лучшим образом отразиться на отношении сигнал/шум.


С уважением
Михаил

Это очень не популярная точка зрения для данного форума. ИТ в звуковых цепях здесь предают анафеме!:lol: :lol: :lol:

 

[aluma]

Я, в свое время, исследовал время жизни отраженных от концов несогласованного кабеля сигналов. Правда на акустическом кабеле, нагруженном реальной АС. Так вот на 3-х метровом кабеле сигнал длительностью 0,1 мксек болтался несколько десятков мксек, очень сильно расползаясь при этом (точных цифр не помню -это было более 20 лет назад). На межблочном думаете будет лучше?

Может это были не отражения от несогласованной нагрузки,а ЭДС катушек динамиков?
Или это исключено?
И чем это грозит в случае отсутствия ООС?

С уважением, Александр Улановский.

 

[Normann]

Может это были не отражения от несогласованной нагрузки,а ЭДС катушек динамиков?
Или это исключено?
И чем это грозит в случае отсутствия ООС?

С уважением, Александр Улановский.

Данные отражения присутствуют и при чисто активном характере нагрузки и не только в электротехнике. Также это прослеживается в акустике (например в рупорах несогласованность импедансов) и т.д. При использовании ИТУНа паразитная ЭДС драйвера вообще ничем не шунтируется, но это к теме о пентодах больше относится.
На согласованности импедансов (в цифровых устройствах) зациклена такая компания как Kimber|Illuminati.

 

[KAA]

Я не располагаю статистикой. Если Ваше утверждение базируется на конкретной информации

на 3-х метровом кабеле сигнал длительностью 0,1 мксек болтался несколько десятков мксек. На межблочном думаете будет лучше?

Коллега, два вопроса, если позволите. Первый. Вы когда-нибудь студию реальную видели, простите за вопрос, конечно ? Если да - кабели в ней, надеюсь, тоже видели? По-Вашему, их характеристическое сопротивление кого-то по жизни в большинстве случаев аналоговых применений интересует?.. Второй. Вы себе представляете, каким должно быть отношение D/d для кабеля с характеристическим сопротивлением 600 ом? Если да - прикиньте, пожалуйста, его практическую реализацию . Если Вы, конечно, не собираетесь применять спиральный кабель, но и для них в стандартном ряду сопротивления 600 ом нет.

Я думаю, что поведение импульса в 100 наносекунд в реальных условиях применения акустического кабеля не имеет вообще никакого значения. Балансного межблочника при 600 омах, полагаю, тоже.

 

[Mik]

Коллега, два вопроса, если позволите. Первый. Вы когда-нибудь студию реальную видели, простите за вопрос, конечно ? Если да - кабели в ней, надеюсь, тоже видели? По-Вашему, их характеристическое сопротивление кого-то по жизни в большинстве случаев аналоговых применений интересует?.. Второй. Вы себе представляете, каким должно быть отношение D/d для кабеля с характеристическим сопротивлением 600 ом? Если да - прикиньте, пожалуйста, его практическую реализацию . Если Вы, конечно, не собираетесь применять спиральный кабель, но и для них в стандартном ряду сопротивления 600 ом нет.

***На студии не бывал и кабелей студийных не видел - мне казалось из моего поста это следует с очевидностью. О том, что в студиях используются 600-омные согласованные линии где-то когда-то читал (где и когда за давностью не помню) и мне показалось это логичным. Над возможностью реализации 600-омного кабеля не задумывался, но не думаю, что это должно быть непременно что-то сверхестественное.

Я думаю, что поведение импульса в 100 наносекунд в реальных условиях применения акустического кабеля не имеет вообще никакого значения. Балансного межблочника при 600 омах, полагаю, тоже.

***Есть основания полагать, что импульс в 100 мксек болтается там не менее долго. Влияет ли это обстоятельство на звук, и если влияет, то насколько заметно - я не знаю, но подозреваю, что влиять может. К сожалению тогда мне не удалось свои исследования довести до логического конца; а сейчас - руки не доходят.

Может это были не отражения от несогласованной нагрузки,а ЭДС катушек динамиков?
Или это исключено?.

***Я исследовал не только с нагрузкой в виде АС: от полностью разомкнутой до КЗ с различными промежуточными значениями. Более или менее пристойно картинка выглядела лишь при согласовании.

Несколько слов о причинах, побудивших меня на эти изыскания: я тогда ломал себе голову в поисках причины столь разительного отличия звучания плетеного ремешка из МГТФ и обычного, до того используемого мною провода. Как один из вариантов я подумал о различии в волновом сопротивлении. Для ремешка оно оказалось порядка 20 ом, для обычного провода в несколько раз больше.

И чем это грозит в случае отсутствия ООС?

С уважением, Александр Улановский.

***Думаю, что примерно тем же, что и при ее наличии (безграмотное применение ООС не рассматриваю). Чем конкретно - см. выше.


С уважением
Михаил

 

[KAA]

Над возможностью реализации 600-омного кабеля не задумывался, но не думаю, что это должно быть непременно что-то сверхестественное.

Коллега, просто посчитайте. Будет очень познавательно, ручаюсь. Сразу станет понятно, почему неспиральных кабелей с характеристическим сопротивлением больше 300 ом в природе не встречается .

 

[aluma]

Данные отражения присутствуют и при чисто активном характере нагрузки и не только в электротехнике. Также это прослеживается в акустике (например в рупорах несогласованность импедансов) и т.д. При использовании ИТУНа паразитная ЭДС драйвера вообще ничем не шунтируется, но это к теме о пентодах больше относится.
На согласованности импедансов (в цифровых устройствах) зациклена такая компания как Kimber|Illuminati.

С ИТУН и отражениями понятно,есть волна-должны присутствовать.
Тут,имхо,немного другой случай-отклик от электромеханического устройства.
Не зная деталей измерений трудно оценить результат.

Мне не удалось обнаружить отклик на прямоугольный сигнал 1кГц,подаваемый через 80см экранированный провод, от входа ус-ля с 47кОм на входе(осц. С1-72,10МГц),проводил,как и Mik,лет 20 назад.

Возможно есть более представительные данные подобных измерений.

С уважением, Александр Улановский.

 

[Mik]

Коллега, просто посчитайте. Будет очень познавательно, ручаюсь. Сразу станет понятно, почему неспиральных кабелей с характеристическим сопротивлением больше 300 ом в природе не встречается .

***Посчитал - действительно тоскливо: всю малину логарифм портит. Тем хуже для студийщиков .

Но, как говорится, если гора не идет..... . Что мешает нам сделать входы и выходы по 75 или даже по 5о ом, если кто-нибудь соберется с духом и проведет достаточно корректные исследования, которые подтвердят мои опасения. У меня, в обозримом будущем до этого руки вероятно не дойдут.

 

[KAA]

Мешает нам это сделать отсутствие соответствующих стандартов, некоторое неудобство расчётов (и необходимость пересчёта кучи всяких стандартных уровней), усложнение изготовления и повышение рассеиваемой мощности выходных устройств, позволяющих прокачать столь малое нагрузочное сопротивление, повышение требований к качеству монтажа, качеству разъёмов и величине переходных сопротивлений контактных групп, включая регуляторы уровня.

 

[Mik]

Мешает нам это сделать отсутствие соответствующих стандартов, некоторое неудобство расчётов (и необходимость пересчёта кучи всяких стандартных уровней), усложнение изготовления и повышение рассеиваемой мощности выходных устройств, позволяющих прокачать столь малое нагрузочное сопротивление, повышение требований к качеству монтажа, качеству разъёмов и величине переходных сопротивлений контактных групп, включая регуляторы уровня.

***Да, конечно, если речь идет об аппаратуре на продажу -отсутствие стандартов серьезная помеха. Но для себя, любимого, это, имхо, вполне можно себе позволить. Прочие неудобства вполне преодолимы. Опять же, если игра будет стоить свеч!

 

[KAA]

Тут уже на вкус и цвет. Лично я считаю, что техника, изготавливаемая даже для себя, несмотря ни на какие извраты должна быть по интерфейсам (коннекторы, уровни) совместима хотя бы с одним из общеупотребительных стандартов. В противном случае это пошлая партизанщина. Ни в коей мере не хочу обидеть апологетов индивидуальности до предела (или до беспредела): вышеприведенное утверждение - моя личная имха.

 

[aluma]

Лично я считаю, что техника, изготавливаемая даже для себя, несмотря ни на какие извраты должна быть по интерфейсам (коннекторы, уровни) совместима хотя бы с одним из общеупотребительных стандартов.

Практически,для себя,ориентир СД,ДВД плейер - 2В (RMS),сопротивление нагрузки для СД (ширпотреб) 100-200 Ом(мануал),для ДВД 10 кОм(по мануалу),реально 1 кОм(измерения по тестовому диску,в меньшей нагрузке не было необходимости).
Поэтому 600 Ом вполне реальны,имхо.

С уважением,Александр Улановский.

 

[KAA]

600 ом - конечно реальны, без вопросов. Это стандарт из стандартов .

 

[Fakel]

Дружно переходим на 50 или 75 Ом и берем в руки коаксиал...

 

[Леонидович]

Собственно вопрос.
Тот кто слышит разницу, получает удовольствие от процесса подбора/изготовления/покупки/прослушивания кабелей. И Вы хотите лишить их этого удовольствия???
А кто не слышит - пользуется обычными/самодельными/дешёвыми/какими попало шнурками и тоже доволен.

Хотя главное, всё таки - вопрос совместимости со стандартной аппаратурой. У нас на работе на отдельных установках до сих пор стоят 286-е компьютеры. Всё отлично работает, нет проблем, пока не встаёт вопрос передачи данных на современный комп, - в них же теперь даже дисководы не ставят.:lol:
Возникнет задача изготовления комплекта буферных усилителей, ну и соответственно их влияния на звук.


P.S. Вопрос, на который ещё нет ответа - способен ли звон лежащий в диапазоне мегагерц, оказать влияние на звук.

 

[alex-pab]

Тема отделена. [Tommy]А касательно 600 омных входов/выходов

Случаем 600 Ом -не диферное сопротивление? Если да, то кабель легко реализуется в виде двух коаксиалов 300 Ом.
Вообще-то использовать согласованные кабели однозначно имеет смысл для получения предельного качества. Но наиболее заметно их использование с увеличением длины. Для студий кабель длиной 20м -реально. А при такой длине разницу согласованного кабеля и веревки, нагруженной на 1М только глухой не услышит.

P.S. Конечно, в ламповой технике низкие входные и выходные сопротивления между модулями не в почете, и понятно почему, но ни чего невыполнимого нет.

 

[aluma]

P.S. Вопрос, на который ещё нет ответа - способен ли звон лежащий в диапазоне мегагерц, оказать влияние на звук.

М. б. я неправильно истолковал Ваш вопрос,но если говорить о целесообразности снижения Rвх,то разницу в переходных характеристиках рег-ров 1 кОм и 50 кОм (в том числе и с раличной емкостью кабелей) можно легко наблюдать визуально в симуляторе или практически на экране осц-а.

В последнем случае есть возможность сопоставить эти отличия со своими слуховыми впечатлениями.

Имхо,главное переходные хар-ки,а не согласование волнового сопротивления или возможные отражения.

С уважением, Александр Улановский.