Выходное сопротивление усилителя

[драйвер]

Тема отделена. [Tommy]

Есть вопрос. Извиняюсь, если не совсем в тему, но имхо ради него не стоит начинать новую тему. Дело вот в чём. При расчёте выходного транса считается правильным низкое выходное сопротивление для демпфирования акустики. Но при штудировании раздела [D.I.Y.] попал на статью об интермодуляционных искажениях. связанных с переменным по частоте и тепловым эффектам импендансом акустики и далее следует рекомендация питать акустику с повышенным выходным сопротивлением уся. И у меня как у начинающего ламповика началось раздвоение незнаю чего

 

[Викторович]

Не претендую на правильность, но внутреннее сопротивление лампы, приведенное к вторичной обмотке выходного трансформатора, совместно с активным сопротивление вторички, в усилителе без ООС составит единицы-десятки Ом, примерно то, о чем Вы и говорите. Применение ООС позволяет снизить выходное сопротивление в некоторых пределах (в зависимости от глубины ООС), и при относительно небольшой глубине обратной связи 8-10Дб получить приемлемое выходное сопротивление в елиницы Ом (около 2х, в общем случае)
Суть - основной вклад в выходное сопротивление усилителя вносит внутреннее сопротивление ламп выходного каскада, активное сопротивление вторички редко когда больше 0.5-1 Ом.
Еще раз повторяюсь, это не более чем ИМХО

 

[victorvvo]

Есть вопрос. .... при штудировании раздела [D.I.Y.] попал на статью об интермодуляционных искажениях. связанных с переменным по частоте и тепловым эффектам импендансом акустики и далее следует рекомендация питать акустику с повышенным выходным сопротивлением уся. И у меня как у начинающего ламповика началось раздвоение незнаю чего

Сколь нибудь значимые тепловые эффекты возможны при больших выходных мощностях усилителя, что для ламповой техники и высокочувствительной акустики, как правило не очень актуально. Относительно непостоянства сопротивления -- да, это очень часто встречается в серийных "изделиях" -- посмотрите на их графики зависимости импеданса и фазы от частоты. Если же Вы разрабатываете акустику самостоятельно, то старайтесь спроектировать кроссоверы так, чтобы обеспечивался как можно более постоянный импеданс во всем диапазоне частот, хотя на НЧ, конечно, это сделать затруднительно.
Насчет "повышенного" выходного сопротивления -- не всякой акустике это может понравиться.

 

[Гэгэн]

Есть вопрос. при штудировании раздела [D.I.Y.] попал на статью об интермодуляционных искажениях. связанных с переменным по частоте и тепловым эффектам импендансом акустики и далее следует рекомендация питать акустику с повышенным выходным сопротивлением уся. И у меня как у начинающего ламповика началось раздвоение незнаю чего

"Во многих знаниях - многия печали"...В-)
Можно не "раздваиваться", а не мудрствуя лукаво, послушать работу выходного каскада в триодном включении с малым Rвых, переключить затем лампы пентодом-тетродом без ООС с большим выходным сопротивлением, и послушать и сравнить звучание на тех же музыкальных произведениях при громкости, равной громкости в триодном вкл.
Вых. трансформатор взять универсальный - 3+2, или даже "пентодный" - 1+2.

 

[драйвер]

Спасибо всем за пояснения, буду экспериментировать, тем более, что действтельно акустику самому надо будет... А тут навёртывается ещё более закрученный вариант с запиткой сч-вч секции электростата непосредственно от ламп, а там ваще сопротивление ёмкостное порядка 500 пф. Будет чем ломать голову: источник напряжения или тока:roll:

 

[Укладчиков Алексей]

Не претендую на правильность, но внутреннее сопротивление лампы, приведенное к вторичной обмотке выходного трансформатора, совместно с активным сопротивление вторички, в усилителе без ООС составит единицы-десятки Ом, примерно то, о чем Вы и говорите. Применение ООС позволяет снизить выходное сопротивление в некоторых пределах (в зависимости от глубины ООС), и при относительно небольшой глубине обратной связи 8-10Дб получить приемлемое выходное сопротивление в елиницы Ом (около 2х, в общем случае)
Суть - основной вклад в выходное сопротивление усилителя вносит внутреннее сопротивление ламп выходного каскада, активное сопротивление вторички редко когда больше 0.5-1 Ом.
Еще раз повторяюсь, это не более чем ИМХО

Вы почти правы, добавлю только от себя. Обратные связи в усилителях с очень малыми коэффициентами усиления , какими и являются ламповые, в отличие от интегральных - очень сложная вешь.
Что говорит теория ОС - ? если глубина ООС = -6дб = значит снижение чувствительности в два раза, верно? А вот с выходным спротивлением не
совсем так : делал схему Гэгэна, SE на 6Н7С+2х6Ф6С - без ООС выходное сопротивление порядка 80 Ом, на выводах транса для нагрузки 8 Ом. Транс 3200вит/152вит/8Ом. Ктр, Ra и проч - не сложно посчитать , не суть здесь. при охвате ООС согласно схеме - резистор между анодами, и добавлении выходной обмотки в катоды выходных ламп - катодная ООС. Снижение чувствительности - в два раза, гдето с 0.8 до 1.5 В, а выходное сопротивление - падает с 80 Ом до 2.87 Ом, почти в 40 раз - измерялось методом двух уравнений, для двух значений нагрузки : 8 Ом и 51 Ом ( не люблю х.х, и другим не советую ), на мощности 10 % от максимальной. При этом активное вторички - около 1 Ом. и как тогда правильно считать глубину ООС - по чувствительности или выходному сопротивлению.?

Поэтому, для пентодных усилителей, предлагаю считать, что введение ООС = - 6дБ по чувствительности - возможно, повлечёт снижение выходного сопротивления в 40 раз - и позволит превзойти, или сравняться по выходному сопротивлению со многими триодами. ИМХО.
Даже не представляю, насколько снизится выходное сопротивление при ООС в -12 - 15 дБ, как встречал где-то.... гы-гы .
Ох ,не всё так просто...

 

[Гэгэн]

Обратные связи в усилителях с очень малыми коэффициентами усиления , какими и являются ламповые, в отличие от интегральных - очень сложная вешь.

Поэтому, для пентодных усилителей, предлагаю считать, Ох ,не всё так просто...

ОС не являются "очень сложной вешью", многократно и подробно описаны в учебниках и хорошо просчитываются.
Достаточно почитать учебники.
http://sergeev21.narod.ru/teo.htm
Электронные усилители. Учебник Рамма.
Проектирование и расчет ламповых усилителей ЗЧ. Автор А.А.Ризкин
Также можно почитать учебники Войшвилло, Цыкика, Эйленкрига...

Сушествуют методики расчёта выходного сопротивления усилителя без гаданий, камланий и "предложений считать".
Аттач, из Цыкина.

 

[Вольдемар]

Так, с ООС разобрались. А теперь будет интересно, кто и как считает выходное сопротивление пентодного усилителя без ООС?

 

[Гэгэн]

Так, с ООС разобрались. А теперь будет интересно, кто и как считает выходное сопротивление пентодного усилителя без ООС?

Сылку на сайт Сергеева, где выложены учебники я привёл в прошлом письме, достаточно в них заглянуть.
Считается очень просто.
Применить четыре действия арифметики для начальной школы.

 

[Вольдемар]

Я уточняю свой вопрос. У меня в коллекции более 10 формул расчета выходного сопротивления, которые дают совершенно разные результаты. Это значит, что я могу 10 раз оспорить выводы автора, чем поставить его в неудобное положение. Меня интересует наиболее точная, может быть наиболее приемлемая для аудиопортала методика, чтобы потом автора не упрекали в некомпетентности.

 

[Викторович]

Вольдемар
Ну давайте попробуем порассуждать чтоли...
Что есть выходное сопротивление? Это внутреннее сопротивление лампы в рабочей точке, приведенное ко вторичке (через Ктр), плюс активное первички, приведенное ко вторичке, плюс активное вторички, так?
Какие могут быть разночтения?
ИМХО конечно же...

 

[Гэгэн]

У меня в коллекции более 10 формул расчета выходного сопротивления, которые дают совершенно разные результаты.

Я не помню такого количества для одного расчёта...В-)
Владимир, ты же знаешь, что без ОС выходное сопротивление трансформаторного каскада рассчитывается так:
Упрощённо - выходное сопротивление трансформаторного каскада без ООС - Rout=(Ra+r1)/K^2 +r2
Применительно к трансформаторному каскаду на пентоде - пример:
Лампа 6П14П, Ri-30k, r1=0,25k, Kтр=25, r2=1 Ohm, выходное сопротивление порядка 50 Ом.
Применительно к трансформаторному каскаду на триоде - пример:
Лампа 6С4С, Ri-0,8k, r1=0,25k, Kтр=25, r2=1 Ohm, выходное сопротивление порядка 2,7 Ом.

 

[ГВВ]

Вых. сопротивление легко измерить. Для этого надо выходное напряжение измерить сначала на холостом ходу, т.е. без нагрузки, а потом под конкретной нагрузкой (4 или 8Ом). Затем произвести несложный расчет: из величины напряжения на х.х. вычесть напряжение под нагрузкой. Полученный результат разделить на напряжение под нагрузкой. Эту величину умножить на сопротивление нагрузки и получится вых. сопротивление усилителя.
Таким образом можно определить вых.сопротивление на любой частоте.

 

[alex-pab]

Вых. сопротивление легко измерить. Для этого надо выходное напряжение измерить сначала на холостом ходу, т.е. без нагрузки, а потом под конкретной нагрузкой (4 или 8Ом). Затем произвести несложный расчет: из величины напряжения на х.х. вычесть напряжение под нагрузкой. Полученный результат разделить на напряжение под нагрузкой. Эту величину умножить на сопротивление нагрузки и получится вых. сопротивление усилителя.
Таким образом можно определить вых.сопротивление на любой частоте.

Не правильно. На холостом ходу могут повлиять другие факторы, в т.ч. магнитные свойства сердечника, насыщение, к примеру. Нужно пересчитывать исходя из изменения тока при изменении сопротивления нагрузки. И чем меньше изменение сопротивление нагрузки, тем точнее можно расчитать выходное сопротивление в реальном режиме работы усилителя.
В данном случае "рассчитать" имеется в виду просчет фактических характеристик, а не расчет при проектировании.

 

[Наблюдатель]

Я уточняю свой вопрос. У меня в коллекции более 10 формул расчета выходного сопротивления, которые дают совершенно разные результаты. Это значит, что я могу 10 раз оспорить выводы автора, чем поставить его в неудобное положение. Меня интересует наиболее точная, может быть наиболее приемлемая для аудиопортала методика, чтобы потом автора не упрекали в некомпетентности.

Не могли бы вы выложить эти формулы? Интересуюсь, так сказать, для расширения кругозора.

 

[Пермяк]

На холостом ходу могут повлиять другие факторы, в т.ч. магнитные свойства сердечника, насыщение, к примеру.

Измерение Rвых производят при выходном напряжении около 0,1 от номинального. До насыщения очень далеко.

 

[ГВВ]

2 alex-pab
Если загнать в насыщение вообще ни чего не измеряется. Какие другие факторы влияют? Как по Вашему можно померить ЭДС генератора? Что-то за последнее время изменилось в законе Киргоффа и Ома? Может быть я не вкурсе?
Что такое "просчет фактических характеристик, а не расчет при проектировании"? Вообще просчет это явно не расчет!

 

[alex-pab]

Измерение Rвых производят при выходном напряжении около 0,1 от номинального. До насыщения очень далеко.

Если усилитель без ООС, или с неглубокой ООС , то при отключенной нагрузке режим работы может быть даже на 0.1 совсем не штатный. Ошибка может быть не кратной, но все же будет. Лучше считать на дельте R.

 

[ГВВ]

alex-pab, Вы что нибудь слышали о свойствах четырехполюсников, h-параметрах и методах их измерений? Причем здесь ООС если она не последовательная?

 

[Гэгэн]

Дополняю, выходное сопротивление резистивного каскада по переменному току рассчитывается как параллельное соединение внутреннего сопротивления лампы и сопротивления нагрузки, вне зависимости от того, триод это, или экранированная лампа.

Ссылку на сайт Сергеева, раздел "теория" http://sergeev21.narod.ru/teo.htm
я выкладывал не один десяток раз, пожалуйста, САМИ изучайте учебники, статьи
и др. материалы, дабы не было непонятно.