Зачем электролиты в питании шунтируют другими конденсаторами?

[ZugDuk]

Я еще могу понять зачем это делается в каменной технике. Для того, чтобы ВЧ помехи из цепей питания не доходили до потребителя (транзистора), а уходили через быстрый шунтирующий кондюк на землю. Там это важно, т.к. помехи мешают работе транзистора.
Что мешает работе лампы? Способны ли частоты выше 100 кГц (до этой частоты достаточно линейны хорошие электролиты) мешать работе лампового каскада?

Дык вот для транзисторов шунтирование - компромис. Не было бы помех, шунтирование было бы чистым злом, т.к. нарушает линейность выходного сопротивления в звуковом диапазоне. Ведь качественный импортный электролит, из звуковых серий, линеен в звуковом диапазоне частот. По этому он и считается звуковым. По этому и стоит дороже обычных. Именно линейность сопротивления в звуковом частотном диапазоне, является самым главным параметром системы питания, т.к. напрямую влияет на тональный баланс - самый главный параметр системы звуковоспроизведения. Дык зачем портить этот параметр о котором специально позаботились разработчики звуковых электролитов, подмешиванием других (даже формально более лучших) конденсаторов?

 

[ML8]

А версия о том, что с хорошим шунтом оно банально лучше звучит -- не рассматривается априори?

 

[Alex_lv]

Способны ли частоты выше 100 кГц мешать работе лампового каскада?

Єто смотря на каких лампах ентот каскад. Если например на 6С17К-В, то он и на 3 ГГц заводится будет. Но на таких частотах конденсаторі уже не помогут, только индуктивность.

 

[Alex Torres]

Я еще могу понять зачем это делается в каменной технике. Для того, чтобы ВЧ помехи из цепей питания не доходили до потребителя (транзистора), а уходили через быстрый шунтирующий кондюк на землю.

Ничего подобного.
(цифровые и прочие ключевые схемы -не рассматриваем)

Что мешает работе лампы?

Работе лампы ничего не мешает. Точно также- как ничего не мешает и работе транзистора.
А вот работе усилительного каскада - мешяет, причем что лампового, что транзисторного.
Потому что блок питания стоит послеовательно с лампой и нагрузкой.

Ведь качественный импортный электролит, из звуковых серий, линеен в звуковом диапазоне частот.

Ничего подобного.

По этому он и считается звуковым. По этому и стоит дороже обычных.

Конечно. Именно поднять цену - и стояло задачей, когда конденсаторы маркируют "For Audio".
Это как болт М8 - в хозмаге он стоит 10 копеек, а в магазине автозапчастей - 3 рубля (цены условные).

Цена просто растет как на дрожжах.
Хотя тот же самый конденсатор, не промаркированный как "аудио", идет в промапаратуру по цене в десятки и сотни раз меньшей.
А бОльшая часть конденсатоов для промприменеий - так те что "для аудио" им просто в подметки не годится по всем параметрам кроме цены

Дык зачем портить этот параметр о котором специально позаботились разработчики звуковых электролитов, подмешиванием других (даже формально более лучших) конденсаторов?

Затем, что ESR и ESL у электролитов просто огромны по сравнению с пленой или керамикой, а осообенно с SMD, у которыйх ESL практически ноль.

 

[ZugDuk]

Alex Torres

Ничего подобного.
(цифровые и прочие ключевые схемы -не рассматриваем)

А мы и не рассматриваем. В цифре там обратная задача - не пустить от потребителя помехи в цепь питания. Транзисторам мешают. У них с частотой растет нелинейность и они начинают давать интермоды в звуковой диапазон. Это слышится как грязь.

А вот работе усилительного каскада - мешяет, причем что лампового, что транзисторного.
Потому что блок питания стоит послеовательно с лампой и нагрузкой.

Поясни пожалуйста механизм "мешания"

Хотя тот же самый конденсатор, не промаркированный как "аудио", идет в промапаратуру по цене в десятки и сотни раз меньшей.

Не согласен. Кондеры звуковых серий реально лучше звучат, т.к. меньше всех искажают тональный баланс. Именно потому, что сопротивление у них линейно в звуковом диапазоне. Для нужд импульсных источников питания выпускаются специальные серии, сопротивление которых минимально на 100 кГц. То же самое для материнок. Но на звуковой диапазон в этих кондерах "положено", по этому они абсолютно не пригодны для наших нужд.

Затем, что ESR и ESL у электролитов просто огромны по сравнению с пленой или керамикой, а осообенно с SMD, у которыйх ESL практически ноль.

А что нам с того, что ESR или ESL у кого то низкий? Зачем это нужно для такого узкого и такого медленного частотного диапазона, как звуковой?

Небольшое исследование кондеров.
http://musatoffcv.narod.ru/Libs/AudioCapacitors.htm

ML8

А версия о том, что с хорошим шунтом оно банально лучше звучит -- не рассматривается априори?

Дык вот в том то и дело, что я стал замечать такие вещи, что один конденсатор например лучше, чем 3 в паралель. Что шунты в некоторых ситуациях ухудшают звучание и т.д.
Часто стал встречать мнение людей о том, что конденсаторы лучше не шунтировать. Что так лучше звучит. Причем в основном от тех, кто побольше слушает, а по меньше смотрит на тангенсы углров потерь
Интересно разобраться в вопросе. А то все шунтируют по какой то старой сложившейся традиции, а зачем это реально нужно?

 

[KAA]

качественный импортный электролит, из звуковых серий, линеен в звуковом диапазоне частот.

По этому он и считается звуковым. По этому и стоит дороже обычных.

тональный баланс - самый главный параметр системы звуковоспроизведения.

Электролит любой степени импортности не может быть линеен ни в какой полосе частот по определению, как, впрочем, и любой другой кондёр - сколь угодно серебряный и вакуумный. Просто потому, что зависимость реактивного сопротивления конденсатора от частоты математически носит в первом приближении гиперболический характер - прошу, конечно, пардона за вопиющую банальность этого высказывания. Или имется в виду линейность функциональной зависимости ток/напряжение на фиксированной частоте? Так там тоже всё очень непросто...

Тут остаётся только согласиться с коллегой - обычно ничего, кроме маркетинга, в этих названиях нету.

Самый главный параметр системы звуковоспроизведения - способность обеспечить максимально полное подобие спектра выходного сигнала спектру входного. Поскольку это в идеале в принципе недостижимо - так как опять же математически связано с бесконечно большими затратами энергии, - то дальше начинаются попытки подменить правильное звукоусиление "красивым" с экзерцициями типа "управления формированием правильного спектра гармоник" (хотя единственным правильным спектром любых искажений - как гармонических, так и негармонических - является их отсутствие, а всё остальное - лишь паллиативы от лукавого) и так далее. Одним кондёром тут проблемы не решишь ...

 

[Lynx]

Не согласен. Кондеры звуковых серий реально лучше звучат, т.к. меньше всех искажают тональный баланс.

Не соглашусь в принципе, поскольку обратное выстрадано на собственных деньгах и не малых. Индустриальные емкости в цепях питания не просто превосходят те, что "for audio", а превосходят на порядок в том числе и по субъективному восприятию звука.
Те же эксперименты с BG WKZ, BG FK, Rifa PEH169 и Fischer & Tausche GHA показывают, что тональный баланс не искажают как раз два последних. Хотя, BG - не совсем адекватное сравнение, изначально они разрабатывались для применения в иныерторах на запираемых тиристорах, где требовались весьма высокие характеристики по dI/dT.

Именно потому, что сопротивление у них линейно в звуковом диапазоне.

Полная ерунда.

Для нужд импульсных источников питания выпускаются специальные серии, сопротивление которых минимально на 100 кГц. То же самое для материнок.

Не стОит путать конденсаторы общего применения для материнок и Low ESR с индустриальными сериями. Это разные вещи.

А что нам с того, что ESR или ESL у кого то низкий? Зачем это нужно для такого узкого и такого медленного частотного диапазона, как звуковой?

Здесь тоже не совсем адекватное понимание. Звуковой диапазон - это как минимум 20кГц, а ESR у большей части электролитов растет уже с 1...2кГц. Более того, электролитический конденсатор - система во многом нелинейная и нестационарная (вспомни хотя бы явление абсорбции)

Дык вот в том то и дело, что я стал замечать такие вещи, что один конденсатор например лучше, чем 3 в паралель.

Если они одного типа, то такое вполне возможно.

Что шунты в некоторых ситуациях ухудшают звучание и т.д.

Смотря какой шунт. если будем ставить в параллель к РЕН169 совейский К73-17, то не удивлюсь

Часто стал встречать мнение людей о том, что конденсаторы лучше не шунтировать. Что так лучше звучит. Причем в основном от тех, кто побольше слушает, а по меньше смотрит на тангенсы углров потерь

причем, небось патефоны, а конденсатор там - в фазосдвигающей цепочке двигателя привода

Интересно разобраться в вопросе. А то все шунтируют по какой то старой сложившейся традиции, а зачем это реально нужно?

Шунт для электролитического конденсатора нужен потому, что на частотах выше 1...3кГц электролит ведет себя уже не как конденсатор, а как RLC-система, да еще и с нелинейным R. Т.е. его импеданс не емкостного, а сложного характера, более того, R в этой системе не подчиняется закону Ома, поскольку определяется электрохимическими процессами в неравновесном электролите. Шунтирование электролита конденсатором, сохраняющим емкостной характер импеданса на чстотах выше 3кГц снижает вклад нелинейности и сложного характера импеданса в общий уровень искаженй, вносимых конденсатором в сигнал. Кроме того, обеспечивая низкий импеданс источников питания на частотах выше 3..5кГц шунты предотвращают паразитные ОС через источник питания и исключают возможность самовозбуждения устройства.

 

[Алексей Шалин]

Дима, привет!

Hitachi GHA серий не слушал? Очень хороши. Как раз индустриальные.
При прочих равных дешевле BG раз в пять-семь. И на порядок лучше.

Офф: письмо тебе закинул.

 

[Lynx]

этих не слушал, а вот РЕН169-е от Рифы и разные Фишеры с Тошами очень нравятся. В транзисторнике РЕН169-е не оставили ни одного шанса BG-FK, купленным за немереные деньги. А в ламповых (на 300В, на ГМ5, на 6L6) та же ситуация постигла BG WKZ в сравнении с Фишер/тош серий GBA и GHA.

 

[Alex Torres]

Кондеры звуковых серий реально лучше звучат, т.к. меньше всех искажают тональный баланс.

Повторяю еще раз - конденсаторы "для аудио", особенно пленочные, это самые обычные конденсаторы, маркировка которых подобным образом умножает их цену в 10-100 раз

Если не пленочные, то БлекГейты это вопрос отдельный, это не совсем электролиты, принцип работы несколько иной.
А Саньйо ОсКон - так хотя они и используются часто в аудио, разработаны и предназначены они были вовсе не для аудио.

Потому что блок питания стоит послеовательно с лампой и нагрузкой.

Поясни пожалуйста механизм "мешания"

Выше написано.

Для нужд импульсных источников питания выпускаются специальные серии, сопротивление которых минимально на 100 кГц. То же самое для материнок. Но на звуковой диапазон в этих кондерах "положено", по этому они абсолютно не пригодны для наших нужд

Полная чушь.

А что нам с того, что ESR или ESL у кого то низкий? Зачем это нужно для такого узкого и такого медленного частотного диапазона, как звуковой?

Выше написано "что с того".

Кстати, насчет "узкого звукового диапазона" - звуковой диапазон необычайно широк. Разница - в ТРИ ПОРЯДКА.
Это гораздо больше чем наример диапазон работы ВЧ-цепей радиоприемника.

А то все шунтируют по какой то старой сложившейся традиции, а зачем это реально нужно?

Именно для обеспечения параметров в широком диапазоне.

 

[ZugDuk]

Почти убедили
Хорошо. Спрошу по другому. Есть что либо плохое в шунтировании? (ну не могут же быть только плюсы, должны же быть и недостатки тоже)

Именно для обеспечения параметров в широком диапазоне.

Я понял что я хотел сказать. Я хотел сказать, что важна малая зависимость параметров кондеров от частоты в звуковом диапазоне.

И даже хорошие индустриальные конденсаторы все равно не обеспечивают этого?

 

[Lynx]

Хорошо. Спрошу по другому. Есть что либо плохое в шунтировании? (ну не могут же быть только плюсы, должны же быть и недостатки тоже)
?

Недостаток - увеличение цены и габаритов, в ряде случаев - при применении шунтов низкого качества результат может быть хуже, чем без них. Например попытки зашунтить РНЕ169 при помощи К73-17 явно неудачный вариант. Но при хороших шунтах эффект положителен.

Я понял что я хотел сказать. Я хотел сказать, что важна малая зависимость параметров кондеров от частоты в звуковом диапазоне.
И даже хорошие индустриальные конденсаторы все равно не обеспечивают этого?

В полной мере не обеспечивают. Для этого их и желательно шунтировать.

 

[Ал.Д.]

Генератор и анализатор теперь есть в каждом компе. Попробуйте сопротивления, емкости, дроссели, трансформаторы, можно и до ламп дойти, если захочется.
Про кабели забыл, это - самое главное!

 

[Lynx]

Генератор и анализатор теперь есть в каждом компе. Попробуйте сопротивления, емкости, дроссели, трансформаторы, можно и до ламп дойти, если захочется.
Про кабели забыл, это - самое главное!

Это Вы мне рекомендовали? Если да, то с опозданием лет на 10...12, поскольку с анализаторами с высоким разрешением, практически по больцмановскому порогу, я работал довольно долгое время

 

[Ал.Д.]

Я не научился ставить смайлики, поэтому некоторые несерьезные замечания выглядят двусмысленно. Честно говорю, никого не хотел обидеть, а уж ваши, Дима, сообщения читаю как учебник. Кстати, мысль записать свой тестовый диск (вернее, что записать) и использовать его для проверки сквозного тракта до меня дошла не так давно, поэтому и делюсь.

 

[Lynx]

Видимо, я с утра еще до конца не проснулся и воспринимаю все абсолютно серьезно Я ни в коем случае не обиделся, просто констатировал факт
Свои тестовые диски - это очень удобная вещь, только при формировании сигналов и записи нужно очень внимательно подходить к настройкам исходного софта, поскольку по дефолту та же CoolEdit имеет ТАКИЕ установки, что становится неудивительной та жвачка для ушей, которой пичкают нас.