Звуковые трансформатры на железе ТС-60-хх

  • Автор темы OlegR

OlegR

Местный
Еще вопрос. Помогите, pls.
Для малогабаритного УМ на 6Ф3П хочу сделать выходные трансформаторы на железе от ТП-60. Что есть - то есть, железо уже нечего обсчитывать.
В наличии есть провод 0,15 и 0,18. Прикинул по методике Байкова (от Гэгэна) и потом проверил в TubeTransCalc варианты для этих диаметров первички. 0,15 тонковат (большое активное сопротивление первички). Но все же, какой вариант применить. А может быть, какой-нибудь еще.
 

Вложения

  • tubetranscalc ??-60.gif
    14.2 KB · Просмотры: 179

ВКН

Местный
на 27. ТП-60-.... многократно проверен.С Вашими проводами активное первички действительно высоко.Вот реальный пример:1890+1890витков 0,18 , R=180+180 ом - для двухтакта допустимо.
Другой пример:3380 0,2мм , три секции/83 две секции параллельно 0,8мм = 3к6/8ом, акт.сопр.перв.=244 ом, L=20гн.(40-50ма)
 
Олег, вы совершенно привильно меня поняли.
Подмагничивание пост. током в SE - дает нам половину от Вмах, а сигнал еще +- половину - в результате - индукция меняется от 0 до 100%. А в РР - не забывать, что напряжение на крайних выводах первички - удвоенное, т.е середина - на + 250, если на одном плече +50В ( 200В размах), то на другом в это же время = 250 + 200 = 450! Размах равнен 200*2 = 400В. - исходя из этого и расчитывать число витков по индукции. Индукция при этом меняется каждый раз от 0 до 100% - как в +, так и в -. В РР - гораздо лучше ( экономически-энергетически ) используется железо.
А индуктивность в большинстве случаев - получится выше требуемой, причем в разы - для РР, а для SE - на малом сердечнике может и нехватить.
ТП60 - транс от ВМ12? Константин (ВКН) - тебе точно подскажет, сколько витков мотать. Я думаю, что не меньше 3000, пров. 0.15 - не гонись за чересчур низким омическим сопротивлением первички, лучше избежать искажений по индукции, чем съэкономить 5-7 % КПД. А железо у ТП60 - хорошее, только окно маловато.
Удачи.
З.Ы. Костя, привет!. Отжег тебе кольца, сфоткал.
 

aluma

Местный
OlegR

Если "какой еще вариант",то
http://sergeev21.narod.ru/trtube2.htm
Транс №32,можно,подставив его данные в констр. расчет TubeTransCalc,сравнить результаты с Вашими вариантами(АЧХ и ФЧХ).

ВКН
Понял,спасибо.

Укладчиков Алексей
А в РР - не забывать, что напряжение на крайних выводах первички - удвоенное, т.е середина - на + 250, если на одном плече +50В ( 200В размах), то на другом в это же время = 250 + 200 = 450! Размах равнен 200*2 = 400В.
Если напряжение источника анодного питания равно 250В,то откуда возьмутся 450В?
Или я не правильно Вас понял?

С уважением, Александр Улановский.
 

OlegR

Местный
ТП-60-.... многократно проверен.
Спасибо, Константин. Рецепт РР на 0,18 запомнен на будущее. SE на 0,2 - как образец (или после приобретения 0,2 мм и акустики 8 Ом).
Но не понятно SE на 0,2 - у меня удалось втиснуть только 2600 витков 0,18 и 2 секции по 84 витка 0,74 (в рассчетах).
Укладчиков Алексей: "Константин (ВКН) - тебе точно подскажет, сколько витков мотать." Подскажите, pls.

Транс №32,можно,подставив его данные в констр. расчет TubeTransCalc,сравнить результаты с Вашими вариантами(АЧХ и ФЧХ).

Спасибо, Александр. Рецепты Шалина имею. ОСМ-100, конечно, не ТП-60. На сотке (или 160) предполагаю мотать в будущем. Сейчас хочу сделать mini на ТП-60. Для образца промоделирую в TubeTransCalc обязательно.

ТП60 - транс от ВМ12?
Спасибо, Алексей.
ТП-60, видимо не от ВМ12 - вроде ТП-60-14 и ТП-60-5 (разные).
Так что, крутить больше 3000 витков 0,15 ?
Читал, что макс. сопротиление первички SE рекомендуют не более 10% от Ra. В моем случае Ra = 4к, для 3072 витков - 428 Ом, 11 Генри.

Все же, как лучше намотать именно на 0,15 или 0,18 ?
До какой величины можно уменьшать рез.сечение всех секций вторички для 4 Вт на 4 Ом ?
I = Sqrt(4/4) = 1 А
При 2 А/мм2 минимум 0,33 mm2 (d = 0,65 мм) ?
И/или как-то отталкиваться от сопротивления Динамика (сопротивление вторички в %) ?
 

aluma

Местный
OlegR

До какой величины можно уменьшать рез.сечение всех секций вторички для 4 Вт на 4 Ом ?

Если усь по схеме Гэгэна,то Р=2.5Вт.
Если паралелите вторичку,то,из допустимой плотности тока-0.33кв.мм.-суммарное сечение,соответственно диаметр меньше 0.65мм.

С уважением, Александр Улановский.
 

OlegR

Местный
Если паралелите вторичку,то,из допустимой плотности тока-0.33кв.мм.-суммарное сечение,соответственно диаметр меньше 0.65мм.

Да, схема Гэгэна.
Но не совсем понял Ваши числа.
У меня неверная методика ?

Для плотности тока во вторичке 3 А/мм2.
Данные:
Сопр.динамика 4 Ом
Мощность 2,5 Вт
Паралл.секций 3
Результат:
Ток вторички 0,791 А
Мин.S обмотки 0,264 мм2
Мин.d обмотки 0,579 мм
Мин.S секции 0,088 мм2
Мин.d секции 0,334 мм

Для плотности тока во вторичке 2 А/мм2.
Данные:
Плотн.тока 2 A/мм2
Сопр.динамика 4 Ом
Мощность 2,5 Вт
Паралл.секций 3
Результат:
Ток вторички 0,791 А
Мин.S обмотки 0,395 мм2
Мин.d обмотки 0,709 мм
Мин.S секции 0,132 мм2
Мин.d секции 0,410 мм

Еще. Понятно, что чем ниже активное сопротивление вторички, тем лучше. Но оно должно как-то соотноситься с сопротивлением динамика ? Есть какие-то рекомендации - не более ...% сопротивления динамика ?

P.S. 2aluma.
Прочитал это свое уже отосланное сообщение и засомневался, Вы своим сообщением подтвердили мои расчеты ? Только диаметр НЕ меньше 0.65мм.
 

aluma

Местный
OlegR

Вы правильно посчитали:
При 2 А/мм2 минимум 0,33 mm2 (d = 0,65 мм)
Это если по обмотке течет весь ток.
В табличке из #27 указано,что секции запаралелены(для 0.15мм три секции,след-но сечение для той-же плотности тока будет в три раза меньше),но Вы закладываете в расчет диам. 0.69мм.

По сопротивлениям-с сопротивлением динамика соотносится вых. сопротивление ус-ля.Оно зависит не только от акт. сопр. обмоток,но и от режима лампы,Ктр. транса.Тубетр.кальк расчитывает это,как и коэф. демпфирования.

Есть в расчете тран-ра параметр -распределение активного сопротивления между первичной и вторичной обмотками.У Шалина(тр № 32) этот параметр ок. 0.5-т.е. акт. сопр. равны(Обратите внимание-сумма этих сопротивлений=0.1 от Rа,это к вопросу о правильном сопротивлении).

Зы.Попробуйте в тубетранскальке секционировать так-1/2секции перв.-сек.втор.-секц.перв. ... 1/2секции перв.Т. е. в начале и конце по половине секции-сравните завал сверху с Вашим вариантом.

С уважением, Александр Улановский.
 

ВКН

Местный
Алексей. спасибо за кольца.Пробовал-ли ЕСС85 вместо 6н2п?(у меня 3коробки Tungsram)

OlegR,2600 0,18мм-???? а какое "окно" (чисто под медь) у моих самоструганных каркасов 34*9мм. Кстати это не просто пример,а даже рекомендация для Вашего случая.Вот только зазор не записал:(
Специально считать сегодня не могу - дочки грызут ёл.игрушки.
Опишите Ваше железо,может, правда разное.
Моё: ШЛ 21*32,окно 37*12
 
Костя , привет. Заморочился с корпусами, мысли в голове всякие, завтра на рынке посмотрю коронки по металлу - нержавейку не хочется напильником пилить.

Олег, привет. Возможно, ваша программа берет не 100% окна - как при ручной намотке, а меньше. Уточните, правда, размеры в чистоте, под провод, тогда все станет понятно.
У меня сейчас подготовлены для намотки два каркаса - намотка 13*41мм, сечение 25*40 ( ТП210-3) - по моим расчетам. должно влезть 3200 вит пров 0.236 по меди ( 0.275 в лаке) и 3-4 секции по 140 вит пров 0.55 меди ( 0.58-0.59 в лаке ) - под Ra = 2.5 kom для пары 6п6с впараллель , пентодами. Теоретически, должно влезть, практически - посмотрим. Может кальку не под каждый слой класть, а через один - в зоне окна сердечника. Тогда точно влезет. У меня обычно вспучивание обмотки - не более 5%. Тут важно помнить - при ручной намотке - укладка хорошая, но и емкость выше. при использовании станка - вспучивание велико. Так и не убедил себя станок соорудить, все трансы руками мотаны. В этот раз не буду пропитывать каждый слой БФ-ом, измеряю емкость и АЧХ до проварке в воске и после - и навсегда поставлю точку, стоит варить, или нет.
 

aluma

Местный
Укладчиков Алексей

Алексей,а на вопрос в посте #31 не могли-бы ответить?

С важением, Александр Улановский.
 
Приветствую, Александр.
Ответить могу, только до меня это сделали годах в 30-х. - люди, которые учебники писали У меня так понятно может и не получиться ( см. мою подпись гы-гы) .
Вкратце : средняя точка трансформатора на +250 В. Пусть верхняя лампа РР открывается - напряжение на ее аноде Уменьшается, скажем до + 50 в - относительно шасси. Получается, к одной обмотке трансформатора прикладывается напряжение 200 в. Пусть отрицательное ( по знаку, но не по модулю, не суть). Для переменного тока - а ведь у нас везде переменный ток. правда? - на трансформаторе Невозможно создать условия ( кроме К.З.) когда на одной обмотке - есть напряжение, а на другой нет. - потому что он трансформирует, передает энергию, на вторую половину обмотки. Поскольку полуобмотки соединены последовательно, отрицательное напряжение на верхней - вызывает Положительное напряжение на нижней. Причем, даже неважно, есть нижняя лампа в схеме, или нет. В стандартном РР каскаде - лампы работают Противофазно, при полном открытии одной, вторая - запирается.
Не знаю, доходчиво ли обьяснил, можно попробовать на примере ВАХ. Когда выбираете рабочую точку - в покое - это напряжение анодного источника и ток покоя. При постоении нагрузочной прямой - слева, для открытой лампы, выбирается максимальный ток, проводится прямая, которая пересекает ось Х ( анодных напряжений ) в зоне, где анодный ток равен нулю - в этой точке и будет максимальное напряжение на аноде, вызванное ЭДС самоиндукции, от запасенной энергии в трансформаторе в период протекания тока через обмотку.

Читал на форуме спор УВАЖАЕМЫХ людей - запасает трансформатор энергию, или нет, похож принцип на работу обратноходового преобразователя напряжения или нет ? и проч. СИЛЬНО СМЕЯЛСЯ!! Меня из института с 4-го курса Выгнали в Армию, за квантовую физику и сверхпроводимость, а тут - начальный курс электродинамики. Можно сказать , все на пальцах. Применительно к трансформатору - третий способ, практический. Берем РРтранс, на среднюю точку через резистор 1 ком и Один из выводов полуобмотки ( любой -) - подаем 220в из розетки. Измеряем напряжение на Двух крайних выводах - будет 440 В. Если нет - значит в обрыве обмотка. У исправной - будет 440. Получается Автотрансформатор 1:2. Запас красноречия иссяк. ДВа литра Оболони с красной рыбой - испарились, Душа требует продолжения банкета.
 

ВКН

Местный
Господа,мы уже совсем далеки от начальной темы.
Ох,не хотол ведь я ставить ёлку до 30-31го! теперь заново....

OlegR-вот ещё вариант на ШЛ 21*32: 53витка 0,56мм/12слоёв 0,2мм(около1600в)/106в/12слоёв/53в - но это теоретически,реально мотал с такой первичкой линейный-выходной на 600 ом,там вторички-другие,этот транс я описывал в ветке о ТВЗ-1-6.
 
У ТП60 достаточно хорошее железо.
Я мотал на нём межкаскаднички для 6С45П и 6Э5(6)П.

Но, порывшись, нашёл и вариант выходничка для 6С4С.

Железо - ШЛ20*32, окно 14*37,5 мм, габарит намотки - 12,5*35 мм.
Катушку надо делать свою, из стеклотекстолита толщиной 1 мм, потому что родная "отъедает" много места.

Первичка: 0,22(0,26)мм ПЭВ-2, 5+10+5 слоёв по 134 витка в слое. Всего 2680 витков.
Вторичка - 0,67(0,725)мм ПЭВ-2, две секции, по три слоя по 48 витков в слое. Все 144 витка - для 8-омной нагрузки, отвод от конца второго слоя - 96-й виток - для 4-омной нагрузки.

Активное сопротивление первички - 185 ом, приведённое активное вторички - 180 ом.

Ra - 3150 ом, КПД - 88%, индуктивность - 16,8 гн.

Полоса с 6С4С - 13,5 гц - 26,5 кгц по -1 дб.
 

aluma

Местный
0.26х134=34.8мм.
При габарите 35мм намотать все слои по 134 витка та еще задача :)
Имхо.

С уважением, Александр Улановский.
 

OlegR

Местный
Продолжение темы, начатой в ветке “Усилители, Лампы, Трансформаторы \ Марка трансформаторного железа”.
https://audioportal.su/forums/showthread.php?t=9699

Это если по обмотке течет весь ток.
В табличке из #27 указано,что секции запаралелены(для 0.15мм три секции,след-но сечение для той-же плотности тока будет в три раза меньше),но Вы закладываете в расчет диам. 0.69мм.
Да, понятно – я, наверное, в первом вопросе нестрого сформулировал вопрос, не имеющий прямого отношения к рассчетам по проводам 0,15 и 0,18 - “До какой величины можно уменьшать рез.сечение всех секций вторички для 4 Вт на 4 Ом ? ”, т.е. суммарное сечение всех параллельных секций первички.
Диаметр 0.69мм в расчеты закладывался исходя из целого числа витков в слое вторички и соотношения 4 Ом – 4 кОм.

По сопротивлениям-с сопротивлением динамика соотносится вых. сопротивление ус-ля.Оно зависит не только от акт. сопр. обмоток,но и от режима лампы,Ктр. транса.Тубетр.кальк расчитывает это,как и коэф. демпфирования.
Есть в расчете тран-ра параметр -распределение активного сопротивления между первичной и вторичной обмотками.У Шалина(тр № 32) этот параметр ок. 0.5-т.е. акт. сопр. равны(Обратите внимание-сумма этих сопротивлений=0.1 от Rа,это к вопросу о правильном сопротивлении).
Теперь понятно. В в тр № 32 приведенное активное сопротивление вторички (215 Ом) равно активному сопротивлению первички (220 Ом). 50/50 – всегда стремится к этому ? Может есть хотя бы простейшие рекомендации ? Программа их рассчитыват, но надо к чему-то стремиться.
0,1 * 4,414 кОм = 441 Ом - - > 215 + 220 Ом – с этим тоже прояснилось.

Зы.Попробуйте в тубетранскальке секционировать так-1/2секции перв.-сек.втор.-секц.перв. ... 1/2секции перв.Т. е. в начале и конце по половине секции-сравните завал сверху с Вашим вариантом.
В старом варианте выбрал 3+4+4+3 по минимальному рассеивани. Попробовал новый вариант.
3+4+4+3: рассеивание Hmax = 0,2143, на 30 кГц -0,16 Дб
2+5+5+2: рассеивание Hmax = 0,2416, на 30 кГц -0,14 Дб
Какой вариант предпочтительней (соотношение рассеивания и завал по ВЧ) ?

2600 0,18мм-???? а какое "окно" (чисто под медь) у моих самоструганных каркасов 34*9мм. Кстати это не просто пример,а даже рекомендация для Вашего случая.Вот только зазор не записал:(
Спасибо, вариант 0,18 предпочтительнее варианта 0,15.
Я и воспринял это как рекомендацию. Правильно понял ?
1. PP: I = 1890+1890 витков 0,18.
2. SE 3,6кОм/8ом, акт.сопр.перв.=244 ом, L=20гн, 40-50ма: I = 3380 0,2мм , три секции; II = 83 две секции параллельно 0,8мм. Зазор рассчитать. Для 4 Ом сделать отводы от 59-х витков. Секции первички одинаковые или 1/2+1+1/2 ?

Опишите Ваше железо,может, правда разное. Моё: ШЛ 21*32,окно 37*12
Уточните, правда, размеры в чистоте, под провод, тогда все станет понятно.
Железо от ТС-60-12 и ТС-60-14 (уточнил).
ШЛ 19х32, окно 37х12,5 – мерил штангелем. Съэкономили :-/
Под каркас заложил минимальную толщину материала – 1 мм (может надо 1,5 мм ?). Для бахромы мехслойных и межобмоточных 0,3 мм. Итого, зона намотки для меди 34,7х11,5. Межлойные 0,05 мм. Межобмоточные 0,3 мм. Выпучивание 1,3 (может многовато ?). Эти данные и в программе – скрин в аттаче.
Нашел советский станочек – на струбцине с 3-х разрядным счетчиком и двумя скоростями (две оси для приводной ручки).

вот ещё вариант на ШЛ 21*32: 53витка 0,56мм/12слоёв 0,2мм(около1600в)/106в/12слоёв/53в - но это теоретически,реально мотал с такой первичкой линейный-выходной на 600 ом,там вторички-другие,этот транс я описывал в ветке о ТВЗ-1-6.
Спасибо.
SE на ШЛ 21х32:
I = 0,2 мм; 3200 вит. (2 секции по 12 слоев).
II = 0,56 мм; 212 вит. (53+106+53).
Как соединять секции вторички ?
Если (106 паралл. (53+53 послед)) = 106 витков, то примерно 3,65 кОм / 4 Ом (без учета активного).
Если (106 послед. (53+53 паралл.)) = 169 витков, то примерно 2,87 кОм / 8 Ом (без учета активного).
Если (106 послед. (53+53 послед.)) = 212 витков, то примерно 3,45 кОм / 8 Ом (без учета активного).

У ТП60 достаточно хорошее железо.
Я мотал на нём межкаскаднички для 6С45П и 6Э5(6)П.
Но, порывшись, нашёл и вариант выходничка для 6С4С.
Спасибо. В копилку “От Шалина”.
 

Вложения

  • screen1.gif
    84.2 KB · Просмотры: 125

aluma

Местный
Олег,имхо,после сообщения А.Шалина о намотке транса на ТП-60 ветку можно закрыть :)
Т.е. дан оптимальный вариант,в частности на вопрос
Какой вариант предпочтительней (соотношение рассеивания и завал по ВЧ) ?
На крайних частях должно быть по половинке от числа витков в секции,тогда и эпюра рассеяния имеет более гладкий вид,и завал сверху минимален.
... приведенное активное сопротивление вторички (215 Ом) равно активному сопротивлению первички (220 Ом). 50/50 – всегда стремится к этому ?
Рекомендации есть у Войшвилло и Васильченко,50/50-некий оптимум по потерям в меди.Практически(у меня почти всегда :) ) это определяется наличием провода.

Как соединять секции вторички ?
Если (106 паралл. (53+53 послед)) = 106 витков, то примерно 3,65 кОм / 4 Ом (без учета активного).
Если (106 послед. (53+53 паралл.)) = 169 витков, то примерно 2,87 кОм / 8 Ом (без учета активного).
Если (106 послед. (53+53 послед.)) = 212 витков, то примерно 3,45 кОм / 8 Ом (без учета активного).
Величина Rа определяется при расчете лампового каскада,схема соединения секций в обмотку влияет на АЧХ-надо выбрать.
Секции лучше не паралелить,или мотать срого одинаковое число витков.
Все это уже обговаривалось на форуме,нового ничего нет.

ЗЫ.Если нет такого навыка в намотке,как у Шалина :),не гонитесь за макс. числом витков-примите в расчете габарит на 1-1.5мм меньше,чем фактический. Тогда легче выдержать одинаковое число витков в слоях.Это совет из древней книжке по трансам.

С уважением, Александр Улановский.
 
Да, все верно, полезно иметь небольшой запас. От размера окна - необходимо немного отступить по ширине каркаса - дать запас в 1мм, боковые щечки -по 1мм, итого - от размера минус 3 мм. И окно - сделать на 0.5 мм больше в каждую сторону относительно истинного сечения сердечника. Материал - стеклотекстолит, просто текстолит - менее прочен, хотя и имеет более низкую эпсилон - емкость на металл будет пониже.
Я обычно выполняю каркас "в замок" - более трудоемко, но надежно, и можно не клеить, но если все швы(стыки) промазать эпоксидкой - в итоге получаем каркас, полностью защищеный от пробоя, и который совсем не обязательно пропитывать парафино-воском.
 

OlegR

Местный
Олег,имхо,после сообщения А.Шалина о намотке транса на ТП-60 ветку можно закрыть :) Т.е. дан оптимальный вариант,в частности на вопрос
Согласен. Но если уже в наличии провод 0,15 и 0,18, нет навыков такой плотной намотки, то…
Склоняюсь в сторонй 0,18.

На крайних частях должно быть по половинке от числа витков в секции,тогда и эпюра рассеяния имеет более гладкий вид,и завал сверху минимален.
Для 3+4+4+3 получилась более гладкая, чем для 2+5+5+2.

Величина Rа определяется при расчете лампового каскада,схема соединения секций в обмотку влияет на АЧХ-надо выбрать.
Секции лучше не паралелить,или мотать срого одинаковое число витков. Все это уже обговаривалось на форуме,нового ничего нет.
Про Ra понятно. Не параллелить – а думал, наоборот, все секции вторички надо параллелить. В очень многих рецептах на форуме параллелятся секции вторички. И рекомедуют настраивать 4/8 Ом перекоммутацией послед./паралл. половинных крайних секций вторички.
Про варианты соединения 53+106+53 был вопрос к BKH, как именно в его трансформаторе было соединено.

Если нет такого навыка в намотке,как у Шалина :),не гонитесь за макс. числом витков-примите в расчете габарит на 1-1.5мм меньше,чем фактический. Тогда легче выдержать одинаковое число витков в слоях.Это совет из древней книжке по трансам.
Спасибо. В этих первенцах сделаю габаритные допуски побольше.

Да, все верно, полезно иметь небольшой запас. …
Понял, спасибо.

Для прокладок слоев/секций нашел несколько видов материала (сортировка по толщине):
1. современная офисная бумага
2. 0,075 мм - советская сфальцованая бумага с перфорацией для АЦПУ (тогда говорили, что из Финляндии),
3. 0,0625 мм - советская бумага типа папиросной,
4. 0,01875 мм – промасленная бумага из огромного высотой 0,5 м конденсатора (между алюм.фольгой),
5. 0,0125 мм – промасленная бумага из КБГ-МН 6 мкФ 600 В.
Что лучше применить и сколько слоев ?
 

aluma

Местный
Вполне нормальная ситуация-делаем из того,что есть. :)

Паралелить не возбраняется,это потенциально опасно появлением уравнительных токов,если обмотки не идентичны.Практически,учитывая,что витков мало,постарайтесь сделать их одинаковыми-ввод и вывод каждой сеции друг против друга.Проверите правильность по неизменному току х.х. первички при соединении вторичек.

Варианты 4/8 Ом легко моделируются в ТТКальке,выберите лучший.

Я не профи,но толщина намотки,просчитанная в проге чуть больше,чем получалось,это к вопросу о толщине бумаги.Если есть резерв,имхо,для снижения емкости увеличить толщину межсекционной.
Непропитанная бумага не обладает эл.изоляц. св-ми-имхо,только как межслоевая.Я использовал бытовую для выпечки 0.05мм,пропитка БФ(при намотке) или парафин.Один слой межслоевой,межсекционная-два слоя,между ними ФУМ.(Один слой пропитанной бумаги 1000В не пробивает,непропитанной легко,проверял.)

С уважением, Александр Улановский.
 
Сверху